9 gânduri despre &8222;O idee căreia trecut timpul: ispasirea prin substitutie&8221;
Ispășirea în teologia creștină evanghelică (mă gândesc de exemplu la John Stott) încearcă să facă o sinteză, să împace două noțiuni despre Dumnezeu aparent contradictorii: dreptatea și mila. Astfel că substituția o cere însăși caracterul lui Dumnezeu, pentru că El trebuie să fie corect, drept față de Sine Însuși. Avem aici nenumăratele ilustrații din predici cu părintele, bunica, etc, care plătește în locul copilului care nu poate repara/plăti dauna pe care a făcut-o. Problema este atunci când ne punem întrebarea care este dauna aceea care necesită o plată atât de mare – viața Fiului lui Dumnezeu. Și atunci trebuie să explicăm omului modern conceptul de păcat. Nu poți să înțelegi păcatul decât prin Lege (Pavel), și atunci mă întreb dacă nu cumva asta este calea pe care apostolul o folosește și pentru neamuri, mai întâi să-i convingă de păcat prin Lege, și astfel Legea este instrumentalizată pentru a-i conduce pe oameni la Hristos („ne-a fost un îndrumător spre Hristos”). Iar apoi prin Hristos ești liber. Evanghelicii spun că „evanghelia” are o veste bună și o veste rea, dar ca să înțelegi vestea bună mai întâi trebuie să crez vestea rea, ceea ce este un nonsens, și duce la șantaj.
Am o dilemă. Am vorbit cu tineri atei și sceptici, care mi-au făcut argumentele mele în favoarea jertfei substitutive o farsă violentă a unui Dumnezeu setos de sânge. Dar de fiecare dată când îl citesc pe Pavel nu pot să nu mă lovesc de „nebunia propovăduirii crucii”.
danielcirt,
Asi inlocuii „nebunia crucii” cu „aporia crucii”.
Teologul este vis-a-vis de text ceea ce Plato a fost fata de Socrate, rezolva aporia prin metafizica.
Intrebarea mea socratica este cum impacam notiunea ca Legea a fost „adaugata” si ca ne-a fost un pedagog in perioada copilariei cu aceea ca Legea este un absolut, „transcriptul caracterului lui Dumnezeu” (care nu pofteste magarul aproapelui) si a unui Dumnezeu obligat fata de Lege sa ceara sange. Sa merg mai departe, la o intrebare cunoscuta scolasticilor medievali, nu este actul substituirii deja o incalcare a principului Dreptatii si a Legii, si nu este sacrificul uman impotriva Legii? Apoi, nu este exemplul bunicutei care isi inteapa mana cu acul pentru ca a promis copilului ca o va face cand il mai prinde cu mana in poseta, sau al politistului care plateste amenda pentru prietenul care a depasit viteza, mai degraba un act de pedagogie (poate mainipulativa) la fel ca si Legea in Galateni?
Sa fiu sincer, am si eu un raspuns metafizic in maneca, dar vreau sa joc cinstitit. Pavel face afirmatii contradictorii si uneori rastoarna izvodirile mintii in mod neasteptat. De exemplu, daca pentru Ioan, Logosul mai intai ESTE (1,1) si apoi vine la existenta (1, 14) inseamna pentru apologetii secolului urmator ca Isus este cazul unic in care fenomentul reflecta ontologicul, deci Crestinsimmul este adevarata filozofie, pentru grec, sau adevarata Lege, pentru Iudeu. Insa Pavel merge mai departe si spune ca prin cruce (unde Dumnezeu ERA in Isus), Dumnezeu a nimicit ho on prin he me ontes, ceea ce ESTE prin ceea ce NU ESTE. Slap my butt and call me Sally, dar este cea mai scandaloasa afirmatie din istoria filozofiei pana la Nietzsche si dupa el. Prefer sa raspund ca nu stiu, insa vulgarizarea sentimentala a predicii de Sfanta Cina este o crima fata de profunzimea unei asemenea afirmatii.
Prefer mai degraba raspunsul lui Alain Badiou ca pentru Pavel crucea este un eveniment, „singularitate”, care genereaza o noua subiectivtate (singularitate) si universalitate, care este modernitatea. Aici suntem insa prea departe de ghetoul nostru pentru a fi confortabili.
In ce priveste tinerii despre care vorbeai, aici exemplul lui Luca este relevant. Daca vrei sa eviti asemenea abisuri si incalceli teologice, evita subiectul cu desavarsire. Isus ca invatator si consecventa eroica care l-a dus pe cruce are un apel unic pentru omul modern, mai ales in contextul haosului moral in care traim. Aici am avea de invatat de la Francis I, insa noi suntem Ramasita, nu Babiolnul. /s
Ati desfiintat rând pe rând cartea lui Daniel, Apocalipsa, creaţiunea, vindecările făcute de Isus şi ucenici, existenţa demonilor, mai nou, jertfa lui Isus. L-aţi desfiinţat pe Dumnezeul care este Iubire, pentru că, nu-i aşa, fiecare om îşi face propria imagine despre Dumnezeu, iar al dv. este STRICT raţiune ! Isus afirmă despre sine că este Mirele, iar biserica este Mireasa… Dv. v-aţi căsătorit din raţiune ? Tot prin raţiune vă faceţi fericită familia ? Aţi desfiinţat dragostea însăşi prin desfiinţarea a tot ce înseamnă emoţie. Mila Domnului…până şi asta e tot raţiune? Faptul că Isus a privit în „inima lui şi l-a iubit” (Marcu 10,21)…o fi fost tot raţiune ?
V-am urmărit şi v-am iubit din 1991, datorită învăţăturilor dv din vremurile acelea, mi-am dorit să-L cunosc pe Isus şi i-am devenit ucenică, urmându-l din dragoste. Mi-a condus viaţa, mi-a fost alături şi L-am simţit aproape ori de câte ori am suferit sau m-am bucurat în viaţă. Tot din dragoste am acceptat toate lecţiile vieţii şi am devenit OM !
Dumnezeu este 1.Corinteni 13 , dar n-am găsit nicăieri în Biblie că Dumnezeu este DOAR raţiune ! Sau, dacă e aşa, e un echilibru între cele două… sau una o motivează pe cealaltă.
Sincer ? Dacă Dumnezeul dv este DOAR raţiune, cred că doar filozofilor le-ar trebui un aşa Dumnezeu…şi nu ca să îşi dorească să fie ca EL, ci doar ca obiect de studiu.
Mihaela Barna,
Mi se pare ca Isus este cel care a desfiintat teologia iudaica si a asezat impulsul uman al samariteanului in locul dogmei levitului si preotului. Samariteanul nu a iubit pentru ca scrie undeva ca trebuie sa iubesti ci pentru ca era simplu om. In ce priveste 1 Corinteni, asi adauga 2 Cor 3 – slova omoara.
Emotia religoasa nu te proteseaza de slova. Ai nevoie de ratiune sa intelegi unde esti ajutata si unde esti dusa cu presul de predicator. Apreciez iubirea (e recirpoca, si a mea e la timpul prezent), insa un pastor poate usor folosii emotiile ascultatorilor pentru a-i conduce unde vrea el. Prefer sa pierd prieteni mai degraba decat sa-i manipulez religios.
Daca povestea Sarea in Bucate iti spune ceva (sau Regele Lear), eu sunt fata cea mica. Fac religie cu sare, nu cu zahar. Exista deja prea multi credinciosi diabetici in biserici.
O persoana condusa de emotii este ca o barca cu panze fara carma. Vantul o va duce in stanci in cele din urma. E valabil in viata sentimentala, in politica, in religie, etc. Ratiunea e carma. E bine sa ai emotii puternice, sa fi motivat, insa cand simti ceva la o predica, la o alta persoana, in orice situatie, trebuie sa te intrebi : „de ce simt ceea ce simt” si sa incepi sa gandesti.
Eu nu am alta agenda decat sa-i invat pe oameni sa gandeasca cu propria minte atunci cand deschid Biblia, asculta o predica, sau gasesc ceva pe Internet. Restul nu ma priveste.
Vorbind de emotii, cine poate iubii un Dumnezeu care il pandeste la fiecare pas pentru cea mai triviala slabicune umana, si nu accepta sa il ierte decat daca vede sange? Este acest Dumnezeu Tatal fiului risipitor? A spus Isus femeii pacatoase: „esti iertata pentru ca platesc pentru tine?”, sau a spus „nici eu nu te osandesc”, adica, nu te judec si nu te condamn pentru slabiciunea ta omeneasca, dar condamn religia care te condamna in numele unui Dumnezeu patriarhal inventat de oameni. Nu a spus Isus „din pricina impietririi inimilor voastre v-a dat voie Moshe sa va lasati sotiile?”. Va murii Isus pentru ca am calcat Legea care nu reflecta nicidecum iubirea lui Dumnezeu ci impietrirea inimii care il face pe Dumnezeu un monstru dupa chipul si asemanarea patriarhilor evrei?
L-o fi invatat Dumnezeu pe Avraam sa-si goneasca sclava pe care o folosise fara consintamantul ei, impreuna cu propriul copil, in desert, cu o paine si un burduf de apa? Sau sa-si aduca copilul ca jertfa fara macar sa o consulte pe Sara, numai pentru ca a auzit o voce noaptea? Daca auzi o voce ” de la Dumnezeu” spunandu-ti sa iti ucizi copilul, ai face-o, pentru a-ti dovedii credinciosia si iubirea fata de un monstru ceresc imaginar? Asta numesti iubire?
Aici ai nevoie de ratiune sa faci deosebire intre lucruri, si aici Isus iti spune ca asemenea credinte barbare nu vin de la Dumnezeu ci de la Moshe, adica din „impietriea inimii”.
Problema noastra, stimata Mihaela, nu este Biblia ci pozele pe care le-am vazut in copilarie si care se substituie Bibliei in imaginatia naostra. Adventismul a ajunsa sa fie teologia masutei cu nisip si a cartii de colorat. Adica idolatrie in modul cel mai infantil. Daca pacatul meu este ca am daramat masuta cu nisip in fata adultilor, ma declar vinovat de asemenea crima cu bucurie.
O buna parte din predicatori cat si majoritatea ascultatorilor din biserici (nu doar AZS), continua sa confunde manipularea emotionala cu lucrarea Duhului Sfant la inima omului (mai ales ca e la inima si nu la minte) si ca atare sa confunde ratiunea cu debitarea mintii umane fara D-zeu, si nu ca ce este de fapt, o lege a naturii (creata de D-zeu) pe care omul doar o descopere si invata (cu greu) sa o foloseasca.
Vector Society 
Ispășirea în teologia creștină evanghelică (mă gândesc de exemplu la John Stott) încearcă să facă o sinteză, să împace două noțiuni despre Dumnezeu aparent contradictorii: dreptatea și mila. Astfel că substituția o cere însăși caracterul lui Dumnezeu, pentru că El trebuie să fie corect, drept față de Sine Însuși. Avem aici nenumăratele ilustrații din predici cu părintele, bunica, etc, care plătește în locul copilului care nu poate repara/plăti dauna pe care a făcut-o. Problema este atunci când ne punem întrebarea care este dauna aceea care necesită o plată atât de mare – viața Fiului lui Dumnezeu. Și atunci trebuie să explicăm omului modern conceptul de păcat. Nu poți să înțelegi păcatul decât prin Lege (Pavel), și atunci mă întreb dacă nu cumva asta este calea pe care apostolul o folosește și pentru neamuri, mai întâi să-i convingă de păcat prin Lege, și astfel Legea este instrumentalizată pentru a-i conduce pe oameni la Hristos („ne-a fost un îndrumător spre Hristos”). Iar apoi prin Hristos ești liber. Evanghelicii spun că „evanghelia” are o veste bună și o veste rea, dar ca să înțelegi vestea bună mai întâi trebuie să crez vestea rea, ceea ce este un nonsens, și duce la șantaj.
Am o dilemă. Am vorbit cu tineri atei și sceptici, care mi-au făcut argumentele mele în favoarea jertfei substitutive o farsă violentă a unui Dumnezeu setos de sânge. Dar de fiecare dată când îl citesc pe Pavel nu pot să nu mă lovesc de „nebunia propovăduirii crucii”.
danielcirt,
Asi inlocuii „nebunia crucii” cu „aporia crucii”.
Teologul este vis-a-vis de text ceea ce Plato a fost fata de Socrate, rezolva aporia prin metafizica.
Intrebarea mea socratica este cum impacam notiunea ca Legea a fost „adaugata” si ca ne-a fost un pedagog in perioada copilariei cu aceea ca Legea este un absolut, „transcriptul caracterului lui Dumnezeu” (care nu pofteste magarul aproapelui) si a unui Dumnezeu obligat fata de Lege sa ceara sange. Sa merg mai departe, la o intrebare cunoscuta scolasticilor medievali, nu este actul substituirii deja o incalcare a principului Dreptatii si a Legii, si nu este sacrificul uman impotriva Legii? Apoi, nu este exemplul bunicutei care isi inteapa mana cu acul pentru ca a promis copilului ca o va face cand il mai prinde cu mana in poseta, sau al politistului care plateste amenda pentru prietenul care a depasit viteza, mai degraba un act de pedagogie (poate mainipulativa) la fel ca si Legea in Galateni?
Sa fiu sincer, am si eu un raspuns metafizic in maneca, dar vreau sa joc cinstitit. Pavel face afirmatii contradictorii si uneori rastoarna izvodirile mintii in mod neasteptat. De exemplu, daca pentru Ioan, Logosul mai intai ESTE (1,1) si apoi vine la existenta (1, 14) inseamna pentru apologetii secolului urmator ca Isus este cazul unic in care fenomentul reflecta ontologicul, deci Crestinsimmul este adevarata filozofie, pentru grec, sau adevarata Lege, pentru Iudeu. Insa Pavel merge mai departe si spune ca prin cruce (unde Dumnezeu ERA in Isus), Dumnezeu a nimicit ho on prin he me ontes, ceea ce ESTE prin ceea ce NU ESTE. Slap my butt and call me Sally, dar este cea mai scandaloasa afirmatie din istoria filozofiei pana la Nietzsche si dupa el. Prefer sa raspund ca nu stiu, insa vulgarizarea sentimentala a predicii de Sfanta Cina este o crima fata de profunzimea unei asemenea afirmatii.
Prefer mai degraba raspunsul lui Alain Badiou ca pentru Pavel crucea este un eveniment, „singularitate”, care genereaza o noua subiectivtate (singularitate) si universalitate, care este modernitatea. Aici suntem insa prea departe de ghetoul nostru pentru a fi confortabili.
In ce priveste tinerii despre care vorbeai, aici exemplul lui Luca este relevant. Daca vrei sa eviti asemenea abisuri si incalceli teologice, evita subiectul cu desavarsire. Isus ca invatator si consecventa eroica care l-a dus pe cruce are un apel unic pentru omul modern, mai ales in contextul haosului moral in care traim. Aici am avea de invatat de la Francis I, insa noi suntem Ramasita, nu Babiolnul. /s
Ati desfiintat rând pe rând cartea lui Daniel, Apocalipsa, creaţiunea, vindecările făcute de Isus şi ucenici, existenţa demonilor, mai nou, jertfa lui Isus. L-aţi desfiinţat pe Dumnezeul care este Iubire, pentru că, nu-i aşa, fiecare om îşi face propria imagine despre Dumnezeu, iar al dv. este STRICT raţiune ! Isus afirmă despre sine că este Mirele, iar biserica este Mireasa… Dv. v-aţi căsătorit din raţiune ? Tot prin raţiune vă faceţi fericită familia ? Aţi desfiinţat dragostea însăşi prin desfiinţarea a tot ce înseamnă emoţie. Mila Domnului…până şi asta e tot raţiune? Faptul că Isus a privit în „inima lui şi l-a iubit” (Marcu 10,21)…o fi fost tot raţiune ?
V-am urmărit şi v-am iubit din 1991, datorită învăţăturilor dv din vremurile acelea, mi-am dorit să-L cunosc pe Isus şi i-am devenit ucenică, urmându-l din dragoste. Mi-a condus viaţa, mi-a fost alături şi L-am simţit aproape ori de câte ori am suferit sau m-am bucurat în viaţă. Tot din dragoste am acceptat toate lecţiile vieţii şi am devenit OM !
Dumnezeu este 1.Corinteni 13 , dar n-am găsit nicăieri în Biblie că Dumnezeu este DOAR raţiune ! Sau, dacă e aşa, e un echilibru între cele două… sau una o motivează pe cealaltă.
Sincer ? Dacă Dumnezeul dv este DOAR raţiune, cred că doar filozofilor le-ar trebui un aşa Dumnezeu…şi nu ca să îşi dorească să fie ca EL, ci doar ca obiect de studiu.
Mihaela Barna,
Mi se pare ca Isus este cel care a desfiintat teologia iudaica si a asezat impulsul uman al samariteanului in locul dogmei levitului si preotului. Samariteanul nu a iubit pentru ca scrie undeva ca trebuie sa iubesti ci pentru ca era simplu om. In ce priveste 1 Corinteni, asi adauga 2 Cor 3 – slova omoara.
Emotia religoasa nu te proteseaza de slova. Ai nevoie de ratiune sa intelegi unde esti ajutata si unde esti dusa cu presul de predicator. Apreciez iubirea (e recirpoca, si a mea e la timpul prezent), insa un pastor poate usor folosii emotiile ascultatorilor pentru a-i conduce unde vrea el. Prefer sa pierd prieteni mai degraba decat sa-i manipulez religios.
Daca povestea Sarea in Bucate iti spune ceva (sau Regele Lear), eu sunt fata cea mica. Fac religie cu sare, nu cu zahar. Exista deja prea multi credinciosi diabetici in biserici.
O persoana condusa de emotii este ca o barca cu panze fara carma. Vantul o va duce in stanci in cele din urma. E valabil in viata sentimentala, in politica, in religie, etc. Ratiunea e carma. E bine sa ai emotii puternice, sa fi motivat, insa cand simti ceva la o predica, la o alta persoana, in orice situatie, trebuie sa te intrebi : „de ce simt ceea ce simt” si sa incepi sa gandesti.
Eu nu am alta agenda decat sa-i invat pe oameni sa gandeasca cu propria minte atunci cand deschid Biblia, asculta o predica, sau gasesc ceva pe Internet. Restul nu ma priveste.
Vorbind de emotii, cine poate iubii un Dumnezeu care il pandeste la fiecare pas pentru cea mai triviala slabicune umana, si nu accepta sa il ierte decat daca vede sange? Este acest Dumnezeu Tatal fiului risipitor? A spus Isus femeii pacatoase: „esti iertata pentru ca platesc pentru tine?”, sau a spus „nici eu nu te osandesc”, adica, nu te judec si nu te condamn pentru slabiciunea ta omeneasca, dar condamn religia care te condamna in numele unui Dumnezeu patriarhal inventat de oameni. Nu a spus Isus „din pricina impietririi inimilor voastre v-a dat voie Moshe sa va lasati sotiile?”. Va murii Isus pentru ca am calcat Legea care nu reflecta nicidecum iubirea lui Dumnezeu ci impietrirea inimii care il face pe Dumnezeu un monstru dupa chipul si asemanarea patriarhilor evrei?
L-o fi invatat Dumnezeu pe Avraam sa-si goneasca sclava pe care o folosise fara consintamantul ei, impreuna cu propriul copil, in desert, cu o paine si un burduf de apa? Sau sa-si aduca copilul ca jertfa fara macar sa o consulte pe Sara, numai pentru ca a auzit o voce noaptea? Daca auzi o voce ” de la Dumnezeu” spunandu-ti sa iti ucizi copilul, ai face-o, pentru a-ti dovedii credinciosia si iubirea fata de un monstru ceresc imaginar? Asta numesti iubire?
Aici ai nevoie de ratiune sa faci deosebire intre lucruri, si aici Isus iti spune ca asemenea credinte barbare nu vin de la Dumnezeu ci de la Moshe, adica din „impietriea inimii”.
Problema noastra, stimata Mihaela, nu este Biblia ci pozele pe care le-am vazut in copilarie si care se substituie Bibliei in imaginatia naostra. Adventismul a ajunsa sa fie teologia masutei cu nisip si a cartii de colorat. Adica idolatrie in modul cel mai infantil. Daca pacatul meu este ca am daramat masuta cu nisip in fata adultilor, ma declar vinovat de asemenea crima cu bucurie.
O buna parte din predicatori cat si majoritatea ascultatorilor din biserici (nu doar AZS), continua sa confunde manipularea emotionala cu lucrarea Duhului Sfant la inima omului (mai ales ca e la inima si nu la minte) si ca atare sa confunde ratiunea cu debitarea mintii umane fara D-zeu, si nu ca ce este de fapt, o lege a naturii (creata de D-zeu) pe care omul doar o descopere si invata (cu greu) sa o foloseasca.
Corect: căreia (vezi titlu). Numai bine!